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 Being Professional Matters [8] - Tacticool superiority

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Guiltyspark

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MessageSujet: Being Professional Matters [8] - Tacticool superiority   Lun 22 Fév - 11:40


Salut à tous !

Toujours dans le but de vous aider à progresser, voici un numéro qui aurait peut-être mérité d’être posté plus tôt, mais mieux vaut tard que jamais comme on dit ^^ Let’s go pour le numéro 8

Sous ce nom un peu barbare (jeu de mot provenant de Planetside, assez sarcastique vis-à-vis des team se voulant stratégiques mais qui dans les faits ne font que du 80-20% de population, avec force multiplier à foison, BREF), on abordera ici certaines notions relativement basiques qui vous permettront de tirer votre épingle du jeu, applicables lors d’un 1v1 comme dans des déplacements plus groupés, la supériorité tactique quoi !


A – Gérer la vision
Comme dans tout moba, Hots dispose d’un brouillard de guerre, cette fameuse brume qui vous empêche de voir la Zagara d’en face en train de solo un camp de easy. C’est un facteur « aléatoire » supplémentaire, ça laisse planer un certain doute, vous pouvez supposer la position actuelle adverse, sans en avoir la certitude. Ce serait bien laid si on pouvait, en temps réel, voir la position ennemie en permanence.
Comment fonctionne cette mécanique de vision vous demandez vous ? Et bien dans les faits, hormis le fait qu’on a l’impression que c’est un gosse de 7 ans qui s’est chargé de l’affaire, ce n’est pas si dégueulasse que ça. Tout comme la prise d’expérience (voir BPM 2 pour les « retard à terre »), la vision que vous avez ou qu’a votre équipe est liée à une portée. Chaque bâtiment (même les murs) possède un champ de vision, ainsi que les vagues de sbires, mercenaires, et personnages de votre équipe. Cette vision est donc partagée puisque vous jouez en équipe, ce que vous voyez peut être directement observé par vos alliés, que ce soit à l’écran ou via la mini map. Si on résume, en toute logique, si votre champ de vision croise celui d’un ennemi, vous le verrez, votre équipe aussi, il vous verra, son équipe également, vu ?!

Le seul petit truc corsé que vous avez, ce sont les bush (=buissons). Ces buissons vous rendront, que vous soyez à portée ou non d’un champ de vision adverse, invisible ! Vous êtes dans un buisson lorsque vous avez un petit oeil bleu au dessus de votre tête, attention à toujours le vérifier (avec les hitbox etc ça peut foirer parfois, on croit être dedans mais on est en fait visible). Aussi, un buisson entre 2 murs (du décor, rien à voir les murs des bâtiments défensifs type fort ou bastion) vous coupera votre ligne de vue, que vous soyez à portée ou non, vous ne pourrez pas voir ce qu’il se passe au-delà de ce buisson.

Les deux moyens de « check » (=vérifier) un buisson sont les suivants : s’y aventurer, mais attention ça peut vite se finir comme dans les hautes herbes de bourg-palette, un Diablo sauvage pouvant apparaitre (#référence du jour bonjour !), soit en lançant un sort dedans. Le fait de rentrer dans un buisson vous permettra d’avoir le visu dedans, mais aussi un champ de vision extérieur, comme en temps normal. Le fait de lancer un sort dans un buisson vous permettra d’avoir un visu ponctuel, il s’agit dans ces cas-là d’éviter de cligner des yeux parce que c’est assez rapide. Enfin, dans le cas où le sort lancé touche un ennemi caché dans un buisson (coucou Diablo ^^), ce sera pareil, le type va apparaitre et disparaitre la seconde d’après.

Concernant les buissons également, lorsque vous vous êtes mis en tête de traverser la map dans toute sa largeur façon randonnée, évitez de regarder au point d’arrivée, ou repassez rapidement sur la vue de votre personnage (avec la touche Espace par défaut, voire L pour verrouiller la caméra et suivre votre personnage). Ça vous évitera les « Oh bein merde alors je suis mort en chemin j’avais même pas vu », le don de soi c’est important mais là c’est un peu couillon pour le coup.

Enfin, toujours dans les buissons, votre champ de vision va changer, c’est-à-dire qu’il ne sera peut-être pas le même d’un bout à l’autre du buisson, en fonction des éléments du décor qui l’entourent. A vous donc de trouver la position qui vous semble la plus favorable, vous donnant le plus de vision possible, ou la vision qui vous semble la plus pertinente.

Ce qu’il faut en retirer, c’est que les buissons vous donnent un avantage tactique, permettant un éventuel trap, ou piège en français (Salut on est 5 dans 3 pixel²), et que si un type ose s’aventurer seul dans un buisson (« il va faire tout noir »), il y aura un risque pour lui de se taper un aller-retour depuis le spawn pour pas cher Wink

Ce qu’il faut retirer de votre champ de vision en général, c’est que vous êtes une ward humaine ambulante (ward=balise de vision). Et le fait d’avoir la vision sur la map, par exemple via les mucus de Zagara, vous donne une indication de la position exacte (et non plus supposée) d’un ou plusieurs adversaires, vous permettant  ainsi que le reste de votre équipe d’agir en conséquence. Le tout, c’est d’utiliser la vision comme dans 6ème sens, elle doit vous servir à « voir des morts », ou tout du moins des proies potentielles ! Plus sérieusement, la vision est la principale source d’information, et l’information dans un decision maker c’est comme la relation entre le pain et le fromage, c’est un peu le nerf de la guerre. A ne pas négliger donc.


B – La prise d’information
Comme je vous l’ai dit, glaner des informations à gauche et à droite est important dans un moba. Parce que votre cerveau, au même titre qu’un ordinateur qui rafraichira un taux d’images par seconde, va rafraichir la justesse d’une décision en temps réel. Souvent une décision va s’avérer être la meilleure chose à faire à un moment précis, pour 2 secondes après s’avérer être la pire des choses à faire. C’est ça rafraichir, vous voulez lancer les easy bot à 3, mais vous avez 4 types en face qui sont dans le coin, susceptibles de débouler avant que vous n’ayez fini le camp en question. « Ah, parmi les 4 2 sont repassés au mid, on peut les faire rapidement ».

Et il y aura des facteurs à classifier dans votre tête, des sortes de protocoles, qui représenteront des variables en quelques sortes, bein ouai, parce que faire les easy bot avec 2 support et un assassin, c’est pas pareil que de les faire avec 1 spécialiste et 2 assassins, sur les 3 gusses que vous êtes. Idem pour les types venant contester vos easy, s’ils débarquent à 4 support vous êtes en droit de rigoler, mais si c’est des gros ambusher type Grise-Tête ou Kerrigane ou autres gros burst du genre faudra peut-être se raviser.
C’est de ça dont je vous parle, la partie évolue au cours du temps, et il est judicieux de régulièrement revoir son jugement, en ayant toujours en tête l’après, en regardant les choses à plus long terme. Chaque information est à trier, à relativiser en fonction de son contexte, pour suggérer la réaction la plus logique qui soit.

Ceci étant dit, quels sont les différents moyens de prendre l’information ?
Le premier, votre putain de paire d’yeux. Je sais que ça peut paraitre assez chiant, mais si vous souhaitez progresser vous n’aurez pas le choix, vous vous devrez de jeter un oeil régulièrement sur votre mini map. Il y a beaucoup de choses que vous louperez sans ça, et ça laissera une trop grande marge d’erreur dans votre prise de décision. Ça évite les situations du genre « je peux kill bidule », suivi d’un « Merde truc et machin m’ont gank, je suis mort pour rien au final ». Bah ouai, des types qui décalent ça peut se savoir, déjà par votre placement sur la ligne (cf BPM 7), mais aussi par leurs déplacements avant de quitter la ligne (plus ou moins vrai, arrivé à un certain niveau ils ne font plus cette fleur). Bref, la mini map c’est important, et j’ai aussi tendance à l’oublier parfois, alors que dans certaines situations tu la check toutes les demi secondes, en regardant presque plus la mini map que ce qu’il se passe dans l’écran en lui-même.

Et votre meilleure source d’information, après la vision ce sont les camps. Un exemple tout con : Vous attendez comme des glands au top devant le boss, en train de trap parce que l’engager sans avoir d’info sur la position de la team ennemie serait trop risqué.  Le ping du camp des easy bot sur la mini map retentit 5 secondes plus tard, on voit vaguement 3-4 portraits via la mini map sur la ligne question, en gros tous les types d’en face sont la bas. Le boss s’engage de notre côté dans la foulée, suite à la prise d’information. Ca parait con non ? Pourtant combien de fois avez-vous engagés le boss sans avoir l’information sur la/les position(s) ennemie(s) et vous êtes fait roulés dessus en plein combat contre le boss par l’équipe adverse.

Gardez en mémoire que quand vous n’avez pas l’information, dans le doute laissez tomber, ça pourrait vous couter cher (surtout en late game avec un temps de respawn de 30sec +). C’est du même genre que le gars qui va prendre ses trades, vous ne jouez pas au loto, vous faites des trucs assez sûrs. Pareil pour le cas où votre équipe tente un trap dans des buissons à proximité, ça ne sert à rien de courir en plein milieu de la lane comme un nobrain, vous allez révéler votre position et potentiellement celle de votre équipe, vous faisant perdre à tous un temps précieux. Ca peut par contre s’avérer être un bon bait dans le cas où vous êtes en position d’overextend, forçant l’équipe adverse à venir sur vous, avec le support de vos équipiers restés en planque (« Surprise Cindy ! »).

Votre prise d’information doit être constante, il n’y a pas de temps morts dans un moba, vous êtes toujours actifs d’une manière ou d’une autre. Par exemple, vous êtes spécialiste, généralement en 1v1 face à celui d’en face. Vous mourrez tous deux dans d’atroces souffrances et pendant ce temps le reste des 2 équipes combat à l’autre bout de la map. Il serait judicieux de voir quels ulti ont été claqués, style le ETC d’en face vient de sortir son pogo, il ne sera pas dispo avant 120sec, c’est toujours bon à savoir. Ou simplement analyser le combat en lui-même, qu’est-ce qui fait défaut à votre équipe avec les combo adverses, pourquoi le fight a été perdu/gagné, qu’est-ce que vous pourrez apporter dans les teamfight une fois en vie, ce genre de choses quoi.

Autre moyen de prendre l’information, votre vision de jeu, couplée à vos connaissances du jeu (plus pour les joueurs expérimentés). A défaut d’avoir une vision directe sur l’opposant, vous êtes là dans le domaine de la supposition. Random exemple, La Sonya qui était votre vis-à-vis n’est plus sur votre mid, au bout de 5 à 10 secondes, vous êtes en droit de vous dire qu’elle est peut être partie lancer un camp, ce serait peut-être le bon moment pour push/back régen et si vous la voyez directement quitter votre ligne en se dirigeant vers une autre il serait judicieux d’annoncer son arrivée via les pings (cf BPM 6 communiquer avec sa team).

Vous n’avez pas de visuel direct, mais vous êtes à même d’avoir de fortes suspicions sur sa position actuelle. Et cela peut s’appliquer à une team entière, le gros facteur de décision relevant d’une certaine transposition, « qu’est-ce que j’aurai fait à leur place, qui parait le plus rentable ? ». Anticiper les déplacements peut également aider, même à la louche vous pouvez par exemple vous dire qu’une équipe en monture sur le Val maudit se trouvant au top aura du mal à contester le boss que vous êtes en train de faire au bot avant les 20 prochaines secondes. Prenez en compte les potentiels de dégâts/tankyness des personnages, de leurs déplacements, et vous arriverez, même à travers le brouillard de guerre, à deviner leur position actuelle en permanence, avec plus ou moins d’exactitude.

Ca parait assez difficile à faire, mais avec de la pratique ça devient presque un automatisme. Sur Planetside quand j’entrainais un futur leader on passait des heures à analyser la map d’un continent comme ça, pour les habituer à émettre des déductions sur les déplacements de sections d’une base à l’autre, des moyens de déplacement, des véhicules déployés par les factions adverses, des endroits de spawn les plus probables déployés par les ennemis (en fonction des spécificités des bases), identifier les points chauds, comment les contrer au mieux en sachant tout cela, bref, ce sont des choses qui s’acquièrent avec de la pratique, comme une gymnastique du cerveau. Mais ça se transpose parfaitement aux moba également. Vous ne devez pas faire de vérités générales car ça reste de la supposition, mais vous pouvez avoir de fortes convictions. Plus vous aurez anticipé un cas de figure, plus vous serez apte à le contrer.


C – Les déplacements
Comme expliqué dans le BPM 5, le bodyblock est une composante essentielle dans Hots. J’ai abordé les manières d’en bénéficier, mais pas des manières dont elle peut vous mettre, vous, un mate ou votre équipe au complet, dans une merde noire (https://youtu.be/0SdcfsD_WVE?t=42s). En effet, vous avez une hitbox de personnage, plus ou moins grande, et vos coéquipiers également. Il arrive très fréquemment que vous vous gêniez, et c’est là où le bodyblock peut devenir problématique.

Par exemple dans le cas d’un chase, vous êtes 4 à galoper derrière un type a 10% hp comme des somaliens sur un bout de viande, il emprunte une ruelle sombre et étroite et votre ETC et votre Diablo, forts d’un régime ayant échoué pour les deux énergumènes à maintes reprises, se ralentissent mutuellement, bloquant allègrement le passage. Vous êtes là, comme des cons, à regarder l’autre lopette s’enfuir à toutes jambes, l’ayant pourchassée pendant un bon moment sans pourtant l’avoir tuée au final. C’est typique du bodyblock allié qui peut s’avérer néfaste.

Pour ne pas reproduire ce genre de schéma, il y a quelques règles à respecter. Dans le cas d’un chase comme plus haut, si vous avez déjà balancé la sauce et que vos sorts sont en CD, inutile de continuer à courir en bloquant vos partenaires, laissez les passer d’abord, ils seront plus susceptibles d’intervenir que vous (après ça dépend de beaucoup de choses, votre personnage peut avoir un boost de MS ou une MS de base plus importante style Lunara, avoir un stun à placer etc etc…). De manière générale, laissez d’abord passer votre tank, c’est en général ceux qui ont les CC, et aussi les plus grosses hitbox. Gêner son déplacement vous fera peut-être perdre le précieux kill qui se profilait jusqu’ici.

Dans le cas d’un back, restez attentifs à vos partenaires. Il arrive qu’un type avec 30 pv se retrouve bloqué/ralenti par ses propres coéquipiers, parce qu’ils étaient trop occupés à se diriger vers leur cible. Laissez toujours passer un équipier bas en vie en vous décalant légèrement (puis en vous plaçant entre lui et l’ennemi pour par exemple prendre un sort à sa place), surtout si vous avez un sort de fuite disponible dans la foulée. Mieux vaut en effet continuer un teamfight à 5 sans avoir votre éclair du nexus plutôt que de le troquer par la vie d’un partenaire, vous laissant en 4v5 par la suite. Ce sont des petits trucs cons, mais ça peut faire une différence tellement gigantesque qu’il fallait l’aborder. Pareil, un pote vient prendre sa fontaine, vous allez sortir par la porte donc êtes tous deux dans des directions opposées. Plutôt que de le ralentir, pourquoi ne pas juste vous décaler pendant 1 petite seconde, lui laisser la place pour qu’il puisse passer du côté ou il arrive ? Ca ne vous coûte rien, et ça évitera de le frustrer comme un vieux rageux « Putain mais laisse-moi passer !», parce que ça peut vite devenir énervant quand ça se produit au cours d’une même partie, puis d’une partie à l’autre.

Aussi, gérer ses déplacements est primordial, pour ne pas passer son temps en fantôme. Par exemple, vous passez d’une lane à une autre pour aider à dépush, les adversaires sont déjà aux portes. Pourquoi cette manie de vouloir à tout prix passer par la porte, entre les 5 adversaires comme si personne n’allait vous voir, plutôt que de faire le tour, certes en perdant 5 secondes et demi, mais c’est toujours mieux que vos 15 secondes de mort plus celles pour rejoindre la ligne. Ce genre d’exemples arrive tous les jours, toutes les games, t’as un type qui au bout d’un moment, avec une grande naïveté et en toute confiance, pense qu’il va pouvoir passer par le chemin le plus dangereux de la terre. J’sais pas, en habitant au 4ème étage de votre immeuble vous n’allez pas à la boulangerie en sautant par la fenêtre, c’est exactement le même type de raccourci (« Aller salut ! On s’appelle on s’fait une bouffe !»). Prenez toujours, TOUJOURS le chemin le plus safe, quitte à perdre un peu de temps, c’est toujours moins que le temps que vous allez perdre en allant vous donner comme une fleur.


D – Gestion de sa durabilité
Dans un moba aussi dynamique que Hots, avec tous les objectifs qui apparaissent, il est important de savoir gérer sa vie et son mana, et les timings que cela sous-entend, au niveau de la prise de la fontaine, des éventuels back etc. Concernant les maps et leurs timings d’apparition des objectifs, veuillez-vous référer à ce site (teamgsas).
Il est important de toujours avoir un moyen de régénérer votre vie et/ou votre mana avant la prise d’un objectif (ou dans le cas d’un trade hasardeux), surtout en early game car vous serez susceptibles de rester après avoir fait quelques kill, voyant revenir ces mêmes adversaires full vie / full mana. Anticipez donc le temps dont vous aurez besoin, afin d’éviter les situations où vous êtes encore en train d’incanter votre back alors que l’objectif est disponible.

Si vous êtes vraiment bas, après la prise d'une fontaine, n’hésitez pas non plus à jouer safe, quitte à attendre un peu derrière votre porte, plutôt que de revenir sur la ligne avec 10% hp/mana en vous disant « c’est bon ça va me remettre à la moitié de chaque », ce serait comme écrire une pancarte « tues moi avant que je régen» cloutée sur votre front.


E – Contester un objectif
Préparer un objectif ayant été abordé dans le point précédent, venons-en à la manière de le contester. Ce qu’il faut comprendre c’est la notion de point chaud, c’est-à-dire l’endroit par où les ennemis sont le plus susceptible d’arriver, et de vous placer en conséquence, selon votre rôle. Sur le val maudit par exemple, si votre équipe est en avance dans le déplacement vers le tribut, vous pouvez tenter un trap dans un buisson proche du mid (vers le haut ou le bas), en tuant le premier adversaire s’approchant. Concernant votre rôle, si vous êtes un guerrier votre objectif sera plutôt de faire le videur si l’environnement vous le permet (« You shall not pass »). Par exemple vous pouvez largement le faire sur les Sanctuaires infernaux au top, via les 3 bush sous l’objectif.

Les points chauds sont ici indiqués par des cercles/flèches rouges, la zone de blocage se situant dans la zone bleue

Si vous êtes un DD (=Damage dealer, un personnage qui balance du steak), vous devrez toujours vous placer en fonction des points chauds, assez près pour pouvoir remballer le premier tondu qui vient la bouche en cœur, mais suffisamment loin pour ne pas vous faire instakill au moindre CC. Par exemple sur les Champs de l’éternité (la map des immortels), si la team d’en face va probablement arriver par le côté droit, il faudra vous mettre à l’opposé, du côté gauche de l’immortel. Il faut toujours avoir en tête un positionnement logique, par rapport à la prise d’information que vous avez eu vis-à-vis des adversaires. Resez toujours safe, tout en restant également disponible pour participer à un éventuel teamfight.

Les points chauds, toujours indiqués par des cercles/flèches rouges, orange pour une probabilité moindre. Le placement safe se situe dans les zones indiquées par des cercles jaunes

Dans le cas où vous êtes en support, si votre support est plutôt axé CC (type Uther), vous pouvez vous permettre d’accompagner votre tank, mais dans le cas d’un Morales par exemple il vous faudra vous placer comme un assassin, de manière safe. Le rôle du support étant de faire la connexion entre ses partenaires, de façon à pouvoir assister la frontline (les tank) comme la backline (les DD).

Voilà, c’est tout pour ce numéro, et c’est déjà pas mal. Merci à Stripe pour les idées des sujets à aborder, parce qu’il m’arrive de sécher ayant déjà abordé pas mal de sujets.

Petite parenthèse en ce qui concerne les BPM, au vu du peu d’engouement que cela génère (j’en veux à personne il est compréhensible de voir si peu d’activité vu la longueur des post), du temps que cela prend à écrire je vais ralentir la cadence, c’était déjà le cas d’ailleurs mais ces post qui me prennent 4 à 8h (le temps de réfléchir, faire le tour d’une notion au mieux, écrire puis trouver du contenu visuel pour illustrer) ont été épuisants. Je n’arrêterai pas tant que j’estime qu’il y a d’autres sujets importants à aborder, mais clairement en pondre moins souvent. J’espère que ça sert à une partie d’entre vous du moins, même si dans les faits, l’aide apportée n’est que théorique, et que je ne peux pas me permettre de tartiner plus que je ne le fais là.

On se donne rendez-vous dans le Nexus ! La bise d’Uther



Dernière édition par Guiltyspark le Ven 1 Avr - 15:54, édité 5 fois
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Sunshany
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MessageSujet: Re: Being Professional Matters [8] - Tacticool superiority   Lun 22 Fév - 12:01

IL A PRIT CES PETITS SCREEN !!!! love


Dernière édition par Sunshany le Lun 22 Fév - 16:46, édité 1 fois
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Guiltyspark

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MessageSujet: Re: Being Professional Matters [8] - Tacticool superiority   Lun 22 Fév - 13:15

Bawé !

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dantecrazy

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MessageSujet: Re: Being Professional Matters [8] - Tacticool superiority   Lun 22 Fév - 14:31

Super tuto Guiltyspark Wink
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Guiltyspark

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MessageSujet: Re: Being Professional Matters [8] - Tacticool superiority   Lun 22 Fév - 15:31

Merci ! haha

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teddos

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MessageSujet: Re: Being Professional Matters [8] - Tacticool superiority   Lun 22 Fév - 20:29

Super boulot Guiltyspark !!!

Tes guides sont vraiment intéressants et bien écrits, çà se voit que tu passes du temps dessus.

C'est dommage que tu souhaites ralentir le rythme des BPM ( je suis un lecteur assidu) mais vu le temps consacré j'imagine que tu n'as pas que çà à faire.

Sinon par rapport au coup des chemins pourris en passant par les portes çà m'a bien fait rire et je me suis malheureusement reconnu Sad


A+
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Stripe

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MessageSujet: Re: Being Professional Matters [8] - Tacticool superiority   Lun 22 Fév - 23:19

de rien pour les idées.
Très bon post d'ailleurs.
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Guiltyspark

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MessageSujet: Re: Being Professional Matters [8] - Tacticool superiority   Mar 23 Fév - 8:29

Ahah oui, le gif représente bien le choix à faire Very Happy

J'aime beaucoup faire ça mais c'est très fatiguant, et je n'ai pas l'impression que ça serve à beaucoup de personnes, mais je reste ravi que ça reste utile à certains.

Merci pour vos retours !

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Roms1007

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MessageSujet: Re: Being Professional Matters [8] - Tacticool superiority   Mar 23 Fév - 8:39

Bon post ^^, par contre guilty vs bot? :O je lol bien sur
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teddos

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MessageSujet: Re: Being Professional Matters [8] - Tacticool superiority   Mar 23 Fév - 20:53

Par contre en relisant ton post je me suis aperçu d'une faute IMPARDONABLE !!!
Je te cite " l’information dans un decision maker c’est comme la relation entre le pain et le fromage"

Et le BEURRE là dedans ??? Te rends tu comptes à quel point un breton tel que moi manque de s'étrangler en voyant çà ? big_smile
Et pour l'amour de tout ce qui est bon on parle bien de beurre salé, Hein?Je voudrais pas que tu te plantes une 2ème fois sinon tu vas mettre la moitié de la Bretagne en colère. haha
Ps : Faut pas les chercher ( cf : agriculteurs, pêcheurs, Astérix).
A+
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Guiltyspark

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MessageSujet: Re: Being Professional Matters [8] - Tacticool superiority   Mer 24 Fév - 8:15

T'as que 2 trucs liés pas 3, du coup pas de beurre Wink

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Stripe

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MessageSujet: Re: Being Professional Matters [8] - Tacticool superiority   Mer 24 Fév - 8:25

le beurre salé c'est dégueulasse de toute outch
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MessageSujet: Re: Being Professional Matters [8] - Tacticool superiority   Mar 1 Mar - 15:55

Juste un très grand merci au travail fournis. T'as fais vraiment beaucoup d'efforts là-dessus, et c'est très appréciable, autant pour les nouveaux que pour les anciens.
Comme tu fais souvent la comparaison et que je la reconnais, c'est tout comme Planetside. Un gros bordel ambiant vu de l'extérieur, mais tout se passe en terme de micro et de logique, de strat. Suffit de réfléchir et d'agir, pas l'inverse.

Chaque jeu que tu creuse, t’arrive à en tirer de l'or haha. C'est ouf.
Hâte de voir la suite.
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Guiltyspark

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MessageSujet: Re: Being Professional Matters [8] - Tacticool superiority   Mer 2 Mar - 11:24

Toujours ! Merci gros ça fait plaisir ^^

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Raziel

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MessageSujet: Re: Being Professional Matters [8] - Tacticool superiority   Jeu 10 Mar - 12:14

Stripe a écrit:
le beurre salé c'est dégueulasse de toute outch


Ban pls !!


Tout ce qui est fait de lait doit être salé... Le beurre doit être salé... La sauce à la crème doit être salé... La béchamel doit être salé...



En tout cas merci Guilty, pas encore tout lu (ça fait long !), mais pas besoin de l'avoir fait pour savoir qu'il y'aura forcément des choses utiles !
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Stripe

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MessageSujet: Re: Being Professional Matters [8] - Tacticool superiority   Jeu 10 Mar - 13:26

les yaourt ca doit etre salé ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Being Professional Matters [8] - Tacticool superiority   Jeu 10 Mar - 15:14

Pour les enfants ça, pas de sel donc...

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Twisted Evil  J'VAIS TIRER !!  Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Being Professional Matters [8] - Tacticool superiority   

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